عرصه سوم- صفورا الیاسی: مردان فمینیست و برابری خواه تجربه سختی در جامعه سنتی ایران دارند، تجربه ای که تنها به برخوردهای تحقیر آمیز دوستان و آشنایان محدود نمی شود.
بسیاری زنان نیز آنها را باور ندارند و به آنها به دیده ی شک نگاه می کنند و حتی آنان را مرد “بتا” خطاب می کنند. شهاب الدین شیخی مثال خوبی برای توصیف این دسته از مردان در جامعه ایران است. در این رابطه با شهاب الدین شیخی فمینیست، فعال دانشجویی،حقوق بشر و روزنامه نگار گفت و گویی انجام دادم و از او پرسیدم:
– چگونه به عنوان یک مرد فمینیست خود را معرفی می کنی ؟
من یک معرفی از خودم در وبلاگم دارم که من یک انسانم که اتفاقا مرد هستم، اتفاقا کورد هستم و اتفاقا در ایران به دنیا آمدهام.اما جواب این پرسش که خودم را چگونه معرفی می کنم، در این لحظه از اوقات زندگیم که تجربههای جدید و عمیق و برندهای را از سر میگذرانم خیلی سخت است. خیلی سخت از آن رو که بیش از یک سال است از هر هویتی که احاطهام کند فاصله گرفتهام و میگیرم. بدون شک من روزنامه نگار، فمینیست، شاعر، فعال حقوق بشر و… بودهام. یعنی فمینیسم حداقل برای من یک باشگاه نبوده که من بروم کارت عضویت آن را پر کنم و بعد از آن با تمرین و ممارست مثل یک فوتبالیست تبدیل بشوم به یک فمینیست. شعر گفتهام شاعر خوانده شدهام. برای حقوق بشر فعالیتهایی انجام داده ام یا نوشتهام فعال حقوق بشر هم ملقب شدهام.اما و صد اما اگر قرار بر موضع گیری باشد. دقیقا جایی که فمینیسم را به صورت یک انگ، یا گاهی یک فحش و یا گاهی به صورت یک جرم به کار می برند بدون شک میگویم و معرفی می کنم فمینیست هستم.
– چرا فکر می کنی یک فمینیست هستی؟
فمینیست هستم چون انسانی هستم که اگرچه جنس و جنسیت برساخته شدهام در جامعهی مردسالاری «مرد» عنوان شده ،اما همین جنس و جنسیت برساخته شده نیز از سوی همین مردسالاری مورد تهاجم قرار گرفته و بلاهای زیادی سر مابهازا و ارزش افزودهی انسانیام آورده است. از سوی دیگر بخشی از هویت انسانی من بدون شک سازههایی زنانه دارد. در واقع وقتی من به این تقسیم بندی جنسی و جنسیتی معتقد نیستم پس این دوگانه ساز جنسی و جنسیتی هویت انسانیام را مورد تهاجم قرار میدهد.
از دید من انسان موجودی مولتی سکسوئل و مولتی جندر است و نمیتوان او را در یک جنسیت ویژه قالب بندی و زندانی کرد. اما باز هم تاکید میکنم حتا در این تقسیم بندی برساخته شده وقتی بخشی از هویت اجتماعی و فرهنگی و انسانی من به عنوان جنس دیگر یعنی زن مورد تهاجم و تبعیض قرار میگیرد در واقع سرمایهی انسانی شخصی و اجتماعی من مورد تبعیض یا تحقیر یا تهدید و تحدید قرار میگیرد. پس موضع میگیرم به عنوان فمینیست با این عنوان که فمینیسم را جنبش و مکتب فکری که علیه این هویت سازی کاذب و نیز این تبعیض و تحقیر و تهدید انسانی از سوی مردسالاری موضع میگیرد. فمینیست هستم زیرا من فمینیست را مکتبی یافتهام که علیه تمامی اشکال تبعیض موضع میگیرد و فمینیستی که به عنوان فمینیست دیگر اشکال تبعیض را نادیده میگیرد از دید من فمینیست نیست. همانطور که معتقدم هر انسانی که بیشتر و عمیقتر و انسانی تر هویت انسانی خودش را جست و جو کرده باشد بدون شک فمینیست است.
– نگاه خانواده ات نسبت به مسئله ی برابری طلبی چه بود؟
من در یک خانوادهی کاملا سلسله مراتبی بزرگ شدهام. بزرگ یک طایفهی بزرگ بودن. بدون شک مردسالار و سلسله سارا و پدر سالار و عمو سالار و نهایتا برادر بزرگ سالار هم بوده است. اما نکتههای تربیتی وجود داشته که پدر من احترام ویژهای برای زن، برای دخترهایش، برای زنان دیگر قائل بود.
به عنوان نمونه مثلا وقتی کودک بودم و خواهرم آشپزخانه بوده و خواهرم را صدا زدهام که یک لیوان آب بیاورد پدرم بهم گفته برو خودت یک لیوان آب بخور و یک لیوان هم برای من بیاور. این یعنی که من حق ندارم انتظار این را داشته باشم که خواهرم لیوان آب دست من بدهد. ادب و احترام نسبت به خواهر و همسر برادر و.. از ارکان تربیتی بوده است. اما این به معنای این نیست که تفکرات مرد سالارانه در خانواده و جامعهی من نبوده است. اتفاقا عمیقش هم بوده است. این که چگونه چنین مسیری را پیمودم یا چه داستانی اتفاق افتاد باید بگویم که راستش برخی چیزها هیچ نقطه ی شروع مشخص یا دلیل مشخصی ندارد. شاید بعدها آدم در روان و زندگی و تاریخ خودش غور میکند و غوطه میخورد برخی نقاط را پیدا کند. اگر چه این نقاط شاید کلیدی باشند اما باید یادمان باشد برخی از کارکرد حافظه به حذف یا فراموشی معطوف است و نمیتواند صرفا یادآوری برخی نقاط معنای دقیقی باشد. با توجه به این مقدمه که گفتم اما میتوانم بگویم شاید اصلی ترین نقاطی که یادم مانده است برای من تنها پرسشگری کودکانهام باشد نسبت به برخی مسائل که هرگز حاضر نمیشدم قبول کنم زیرا به نظرم غیر عقلانی، غیر طبیعی و به هرحال غیر قابل قبول میآمد که به برخی از آنها در این جا اشاره کرده ام.
– ممکن است از روزی که فمینیست شدی برای ما بگویی؟
مشخصا به عنوان یک فمینیست. میتوانم بگویم اولین بار این کلمه سال ۷۲ یا ۷۳ وقتی هنوز نوجوانی شاعر بودم و در این جلسات ادبی شهرمان شرکت میکردم گاهی که برخی نقدها را به برخی شعرها و داستان ها و نمایشنامهها میکرد. یک بار یکی بهم گفت این حرفها که تو میزنی « فمینیستی» است. راستش آن موقع و در لحظه حتا تلفظ درست کلمه را نفهمیدم. بعد از اتمام جلسه از آن شخص پرسیدم که ببخشید اون کلمهای که گفتید چی بود. گفت: مگه نمی دونی. فمینیسم.. گفتم چی هست؟ گفت: اگر نمی دونی این حرفا چیه می زنی.. گفت خب این حرفا و اعتقادات خودم است… بعد گفت یعنی این حرفهایی که بحث حقوق زن و این چیزها می کنه… خیلی هم با لحن خوبی نگفت… بعد من رفتم کلی گشتم دنبال این کلمه.. اولین کتابی که پیدا کردم. کتابی بود به اسم « فمینیسم»، جنبش اجتماعی زنان، فکر کنم مال کسی به اسم آندره میشل بود و ترجمه دکتر هما زنجانی زاده بود. یک کتاب بود با چاپی بسیار معمولی و جلدی مقوایی که یک طرفش سفید بود و فکر کنم رنگ تیتر و عنوان کتاب هم آبی بود.. از آن به بعد فمینیسم یکی از اصلی ترین نحلههای مطالعاتی من به جز فلسفه و زبان و شعر و جامعه شناسی شد..
– نگاه جامعه به شهاب به عنوان یک مرد فمینیست چگونه بوده است؟ بارها پیش آمده است که از پسران فمینیست شنیده ام که “گی” یا “زن ذلیل” خطاب شده اند، آیا تو هم تجربه ی مشترکی در این زمینه داشته ای؟
این سوال سوال جالبی است. چون واقعا برخوردهای عجیب، جالب و گاه غیر منطقی و گاه با مزه با من شده است و هنوز می شود. نگاه جامعه خب اولها وقتی همیشه شکل انتقاد و اعتراض و این ها داشت در محافل خصوصی و عمومی بیشتر به این صورت به چشم میآمد که طرف میخواهد نشان دهد زیادی روشنفکر است. یا می گفتند میخواهد توجه زنان را به خود جلب کند و به اصطلاحشون پاچه خواری زنان را میکرد. حالا ذکر این نکته خالی از لطف نیست به دلایلی که اینجا مجالش نیست من که از ۱۷ یا شاید ۱۸ سالگی چنین بحثهایی را میکردم تحت هیچ عنوانی هیچ رابطه ی شخصی نمیخواستم با زنان داشته باشم و تا نزدیک ۲۴ یا ۲۵ سالگی واقعا من هیچ رابطهی شخصی با زنان نداشتم. اصلا قضیه هیچ ربطی به شخص خودم نداشت. تنها و تنها برخی اظهار نطرها و یا قوانین عرفی اجتماعی و یا حتا قانونی رو مسخره و بدون دلیل می دانستم. اما خب به قول معروف دهن مردم رو که نمیشه بست و البته منم باکی نداشتم. سالهای دانشگاه این مسئله بیشتر شد. سالهای دوران دانشجویی من مصادف بود با اوایل جنبش دوم خرداد در ایران و من در دانشگاه علوم اجتماعی علامه جامعه شناسی میخواندم. طبیعی بود که چنین مباحثی بسیار زیاد شود. بارها بسیج دانشجویی و انجمن اسلامی دانشکده رسما و با ذکر اسمم در برد آزاد دانشجویی در حیاط دانشکده علیهام مطلب مینوشتند و به چنین مطالبی اشاره میکردند.
در مورد اینکه « زن ذلیل» ام بخوانند نه بگویم نه، شنیده بودم و گاه هنوز میشنوم اما خیلی کم بود. ببنید جامعه دقیقا شبیه همان الگوهای کلیشهای ذهنی خودش رفتار میکند. من به دلیل نوع ظاهر فیزیکی که داشتم شاید در کلیشههای جامعه نمیگنجید که مردی با این هیکل و تیپ و قیافه زن ذلیل باشد. آنچه بیش از هرچیز در مورد من گفته میشد و فکر کنم هنوز هم گفته میشود « خانم باز» است. این پسوند«باز» که به معنی به بازی گرفتن است اتفاقا یکی از مواردی بوده که من همیشه با دوستان مردم سرش دعوا داشتهام. در واقع شاید اینجا بد نباشد که بگویم بیشترین دعوا و مبارزهی من با « مردها» بوده است.
در واقع این مردهای همسن و سال و همکار و همکلاسی و هم علاقه و هم فعالیت من بودهاند که با برخی اظهار نظرهایشان چیزهایی گفتهاند که من خیلی راحت پرسیدهام « ببخشید اون وقت چرا»! و یکی از این موارد همین پسوند « باز» بوده است. فکر کن کسی که از اوائل جوانیش به دوستان خود می گوید بریم دختر بازی.. و معترض شده آخه یعنی چی دختر بازی…. مگه دختر یک انسان نیست.. مگه دختر توپ است.. یا میلهی بارفیکس.. یا آب یا برف.. که میگویید بریم دختر بازی و الی آخر بحثهایی که بوده.. بعد بیایی به چنین انسانی صفت «دخترباز» یا « خانم باز» بدهی. این صفت هنوز هم ادامه دارد حتا چند وقت پیش خیلی رسمی از دوست عزیزی که خودش هم فمینیست است وسط یک بحث و دعوا نوش جان کردم.
– آیا این جامعه قضاوت دیگری هم به مردهای فمینیستی چون شما داشته است؟
جامعهی مردسالار هترونورماتیک با آن ارزشهای مردسالارانه و هنجارهای دگرجنسگرایانه برای دفاع از همان ارزشها هم که شده کمتر به مردی که قدو هیکل و صورت تیپ ظاهری مثلا خشن و مردانهای( طبق معیارهای خودش) دارد، صفتی مثل « گی» یا «همنجسگرا» و البته به قول آنها همجنسباز میدهد.
از دید این جامعه حتا از دید زناناش و حتا گاه زنان قعالش مرد گی یا هم جنس گرا احتمالا مردی است که خیلی ظریف است. خیلی آرایش میکند. روحیه لطیف و آرام و تدافعی دارد. مظلوم است. سر به زیر است و قابل زور گفتن است. در واقع وقتی ارزشها و باورها هترو نورماتیک و مردسالارانه بنیاد باشد به باورش دقیقا موجود قابل سکس موجودی است ضعیف و لطیف خفیف، بنابراین نمیخواهد چنین صفتهایی را به کسی که دارای ارزشهای مورد تایید جامعه مردسالار دگرجنسگرا باور نسبت دهد.
البته این باور در مورد من وجود داشته است. اما ظاهرا بیشتر به خاطر دفاعم و یا تاکیدم روی حقوق همجنسگرایان بوده است. یک بار دوستی به من گفت که من واقعا فکر میکردم تو همجنس گرا هستی. نکتهی دیگر که باعث این برداشت میشود به ویژه از سوی خانمها این بوده که خودشان بارها گفتهاند که آنقدر برایشان عجیب بوده که همیشه تحت آن حالت تهاجمی که از سوی مردان دیگر قرار گرفتهاند و از سوی من چنین حسی بهشان دست نداده، بیشتر فکر کردهاند که احتمالا من همجنسگرا هستم. برای همین چنین رفتارهایی حتا در شکل ساده و معمولی آنهم از من نسبت به آنها سر نزده است. بدون شک از دید آنها شهرت فعالیت من به عنوان یک مرد فمینیست نیز موجب ازدیاد چنین حسی شد است.
تجربهی جالب دیگر که باید بگویم و فقط در حد اشاره به آن میگویم و قصد باز کردن آن را ندارم این است. که سال ۲۰۱۲ از سخنرانی در یک سمینار حذف شدم به دلیل شائبهی اینکه من « ممکن است کمی گی باشم» و سال ۲۰۱۴ از یک سخنرانی و سمینار دیگر این بار تحت شائبهی اینکه گی نیستم از سمینار احتمالا حذف شدم.. حداقل این بحث به صورت جدی مطرح شده است. اگر چه ممکن است تنها دلیل حذف نبوده باشد و دلایل دیگری هم بوده باشد. اولی یک سمینار سیاسی بود و دومی ظاهرا یک سمینار فمینیستی …
اما همانطور که گفتم بیشترین برخورد و قضاوت در مورد من همان مفهوم عزیز و دوست داشتنی دوستان یعنی خانم بازی بوده است. در یک تجربهی جالب و غمگین کننده دوستی پشت سر من از دوست دیگری پرسیده بود تو هم مثل این شهاب شیخی فمینیست هستی؟ طرف گفته بود شاید از او هم بیشتر فمینیست باشم هرچند این امر قابل اندازه گیری نیست اما منظورت چیست؟طرف گفته بود راستش منم دوست دارم با زنان زیادی بخوابم ولی حوصلهی دفاع از حقوق زن ها و این برنامهها را ندارم…یادم نیست آن دوست در جوابش چه گفته بود. اما بد نیست به عنوان تجربه یک مرد فمینیست بگویم(حداقل تجربهی خودم را میگویم) باید بگویم که برای این نوع تفکر نه تنها از زاویه و خاستگاه و توهین آمیز بودنش هم نسبت به مرد و هم نسبت به زن، متاسفم بلکه باید بگویم واقعا و صادقانه میگویم اگر خدای ناکرده مردی به چنین قصدی میخواهد وارد چنین فعالیتهایی بشود، این ره به ترکستان که هیچ به هیچستان است.
این تصور ابلهانه از ابله پنداشتن زنان بر میآید. هنوز این تصور که زن موجود ناقصالعقل است و میتواند به سادهترین حیلهها فریفته شود همزمان و هم ارز با تصور فریبکار بودن و اغواگر بودن زنان ادامه دارد. این که فکر میکنند هر زنی با ماشینی گرانقیمت، یا خانهای گرانقمیت و یا فرمایشات و فعالیتهایی گران قیمت فریفته میشود تصور ابلهانهای بیش نیست. باید پرسید منظور چنین دوستانی کدام زنان است. آیا این که مرد فمینیست را «خانمباز» میپندارند خارج از این بحث است که فکر میکنند این مردان این حرفها و این فعالیتها را میزنند که فریب بخورند. اولا تجربه نشان داده که بسیاری از زنان معمولی (منظورم غیر اکتویستهاست) به دلیل جامعه پذیر شدن در همان الگوهای جامعهی مردسالار، یک مرد « سالار» و قوی و خشن و همچین با الدرم بلدرم بیشتر میپسندند تا مردی که هنگام کافه خوردن و یا هنگام بحث بر سر یک موضوع اجتماعی فرهنگی و یا حتا در یک مهمانی با آنها بحث فمینیستی بکند. زنان اکتویسیت هم خودشان علیه همان وضعیتی هستند که از زنان کاالاهای ابلهانهی قابل فریفتنی میسازد پس این کدام زنان هستند که به باور آقایان و خانمهایی که از لرزههای کوچک پایههای مردسالاری خشمگین شدهاند و می خواهند با این روش به تحقیر زنان و مردان بپردازند.
– و از نگاه جامعه ی فمینیستی به خودت بگو؟
در مورد نگاه جامعهی فمینیستی خب میتونم بگم به صورت کلی برای من پذیرندگی وجود داشته است. راستش فمینیست عنوان شدن من و یا حتا فعال جنبش زنان عنوان شدن من از سوی خود دوستان فعال فمینیست و جنبش زنان بود. من آدمی بودم و هستم که زندگی خودم را میکنم. خب همان طور که گفتم برخوردها و انتقادات من از خیلی وقت پیش شروع شده بود. یادم هست اولین مقالهام را به صورت اختصاصی در مورد زنان در ۲۲ سالگی و در مورد نگاه و نقش اختصاص داده شده به زنان در ادبیات و تئاتر بود. بعدها همین مطلب نوشتنها، همین جلسات و همایشها و تجمعاتی که در مورد مسائل مربوط به زنان شکل میگرفت و شرکت به عنوان سخنران یا عضوی از میزگرد یا حتا به صورت مخاطب و صرفا شنونده و بیینده، کم کم باعث شد که انگار از سوی کسانی که این مسائل مورد علاقهشان بوده، فمینیست یا فعال جنبش زنان مورد خطاب قرار بگیرم.
سالهای ۱۳۸۴ به بعد و بعد شکل گیری کمپین و امضا جمع کردن پنهان و آشکار برای کمپین و همچنین توسعه کمی و کیفی سایتهای فمینیستی نیز باعث شد کم کم گاهی برخی مقالاتم در برخی از این سایتها باز نشر شود. در واقع وقتی من چشم باز کردم که مردم و حتا دوستان فعال من را فعال جنبش زنان و یا مرد فمینیست خطاب میکردند. وقتی من در این مجموعه قرار گرفتم قاعدتا در مجموعهی برخوردهایی که با مردان فمینیست هم می شود قرار میگرفتم. غیر از این برخورد عمومی به شخصه برخورد ویژهای ندیدهام. از دید من تا حدی هم این برخورد طبیعی است. درست است جنگ و مبارزهی فمینیسم هرگز با «مرد» نیست و با مردسالاری است. اما به هر حال هر نظام تبعیض و هر نظام ستمی، کارگزارانی دارد و عمدهی کارگزاران نظام مردسالاری بدون شک مردان هستند. من خودم نیز به شخصه نه تنها به انتزاعی کردن بیش از حد مردسالاری اعتقاد ندارد بلکه شدیدا معتقدم که باید برخورد انضمامی صورت بگیرد. هم در روش هم در محتوا هم در تاکتیک هم در استتراتژی. بنابراین طبیعی است یک زن فعال فمینیست حساسیتی نسبت به حضور «مرد» با همان تعریفهای برساخته شدهی خود نظام مردسالاری داشته باشد.
– چه نوع برخوردهایی به طور مشخص وجود داشته؟
ببینید دو نوع برخورد وجود دارد. یک برخورد برخورد تئوریک است؛ که البته بخش زیادی از این برخوردهای تئوریک مبتنی بر نگرش فمینیستهای موج دوم و نیز ذات گرایان است. یعنی همان دسته از فمینیستهایی که خود به دوگانههای برساختهی جنسی و جنسیتی معتقدند و در واقع به دوگانهای به نام مرد زن اعتقاد دارند همچنین به نگرش بیولوژیکی و ذاتگرایانه از جنس و جنسیت معتقدند. بنابراین به موجودی که مرد است هیچ اعتمادی ندارند وی را نمایندهی تام الاختیار مردسالاری میپندارند و از سوی دیگر برخی تجربههای جنسی و جنسیتی و بیولوژیکی « زنانه»!! را مستلزم فمینیسم و فمینیست بودن میپندارند. اما دستهی دیگر برخوردها به نظرم شخصی است. مثلا در مورد من بارها شنیدهام که چر فلانی اگر فمینیست است این همه به ظاهر خودش میرسد. یا چرا یانقدر تیپش مردانه است. چرا اینقدر ماچو به نظر میرسد. یا حتا یک بار به خودم گفتند «تو دیگه خیلی قیافهات هترو است». یعنی انگار برای فمینیست بودن الزاما باید قیافه و تیپ هترویی هم نباید داشت.
به طور کلی باید بگویم مردان فمینیست هم از سوی مردان و هم از سوی زنان تقریبا رانده میشوند. از سوی مردان به این دلیل که جامعهی مردان واقعا از یک مرد فمینیست متنفرند. زیرا یک مرد فمینیست به واقع در چشم آنها یک خائن بالفطره است. به تمامی آرمانها و باورها و ارزشهای گروهی که آنها به عنوان مرد به آن تعلق دارند نه تنها معتقد نیست بلکه رسما علیه مناقع و ارزشهای آنان مبارزه میکند. مدام در فکر حذف، تحقیر، تحدید مردان فمینیست هستند. به ویژه اگر تشخیص بدهند که آن مرد مثل اکثر خود آنها تنها یک مدعی در عرصهی عمومی روشنفکری نیست بلکه عملا و در تمامی لحظههای آگاهی در قهوهخانه و مهمانیهای و جلسهها و نشستهای سیاسی و شخصیشان نیز همچنان به عنوان یک فمینیست حضور دارند. بارها گفته شده که تحمل هر آدمی ممکن است جز یک مرد فمینیست.
– آیا پدیده مردهای برابری طلب و فمینیست از سوی زنان پذیرفته شده؟
از سوی زنان نیز پذیرفته نمیشود. زیرا زنان را در واقع دچار یک سرگیجه میکند. زنان به حق آموختهاند که عامل و فاعل و نماینده و طراح و تقویت کننده ی نظام تبعیض و ستم مردسالاری در اصل مردان هستند. حال باید با مردی رو به رو شوند که با اینکه در گروه مقابل است اما در عمل در گروه آنها است. با اینکه منافعش و ویژگیهای آموخته شده اش متعلق به گروه جنسیتی خودش است اما در پایگاه و خاستگاهی فعالیت میکند که آنها به عنوان زن فعالیت میکنند.
از سوی دیگر مباحثی از فمینیسم لیبرال همچون توانمندسازی زنان و.. مطرح میشود که عملا با حضور مردان این مسئله خدشه دار میشود. همچنین ترس از مصادره کردن این عرصه هم توسط مردان از دیگر دلایل مخالفت زنان با حضور مردان میباشد.
در پایان میتوانم بگویم تن دادن عملی به تبلیغات مدام و منفی و همیشگی مردان علیه مردان فمینیست، گاهی اوقات انگار آن انگارههای تبلیغ شده از سوی جامعهی مردان را در زنان نیز تقویت میکند و انگار بعد مدتی باور میکنند که شاید واقعا حضور این مردان در عرصههای فمینیستی نه بنا به باوری فمینیستی بلکه به خاطر همان تمایلات مردانه اما از این راه و این طریق باشد.
نظرات وارده لزوما دیدگاه عرصه سوم نیست.