عرصه سوم-مصطفی خسروی: یکی از مهمترین وظایف شوراها در کشورهای دموکراتیک تصمیم گیری در زمینه‌هایی است که منجر به ارتقاع کیفیت زندگی شهروندان خواهد شد، ترافیک، آلودگی آب و هوا، سازماندهی فضاهای شهری، بازیافت زباله و پسماندهای شهری از جمله حوزه‌های زیست محیطی به شمار می‌روند.
اما آیا شوراها قدرت تصمیم گیری قاطع در این حوزه‌ها و اجرای تصمیم‌شان را دارند؟ برای یافتن پاسخی به این سوال، مصطفی خسروی با صدیقه وسمقی، عضو اولین دوره شورای شهر تهران گفت و گو کرده است. خانم وسمقی دارای دکترای فقه ومبانی حقوق اسلامی است و پیشتر هیات علمی دانشگاه تهران بوده است . وی همچنین در دپارتمان اسلام شناسی دانشگاه گوتینگن آلمان به صورت استاد میهمان تدریس می کرد و اکنون پژوهشگر و مدرس دانشگاه اویسالا سوئد است.
شما عضو شورای اول شهر تهران بودید و اکنون سال‌ها است خارج از ایران زندگی می‌کنید، نقش شوراها را در سیستم مدیریت شهری در ایران با کشورهای دمکراتیک را چگونه می توان مقایسه کرد؟
در رابطه با کیفیت عملکرد شوراها در ایران، تاثیر گذاری و نقش آنها و مقایسه آن با کشورهای دموکراتیک که سابقه ای طولانی در تشکیل شوراها دارند باید بگویم، تفاوت به قدری است که قدرت مقایسه را از ما سلب می کند.
در ایران، شوراها در تصمیم گیری های کلان متاسفانه به هیچ وجه اثرگذاری در سطح کلان ندارند و در تصمیم گیری‌ها و سیاست گذاری‌های مهم نقشی ایفا نمی‌کنند، اما در مسائل جزئی می‌توان گفت نقش‌هایی دارند.
این نقش‌هایی جزئی چیست؟
در اداره امور شهرها، اما هنوز هم با وجود اینکه اولین شورای شهر در ایران بعد از انقلاب در سال ۱۳۷۸ تشکیل شده و تا الان ۱۵ سال از آن روز می گذرد ما نمی‌بینیم که در جهت ایجاد هماهنگی در اداره امور شهر اقدامات موثری صورت گرفته باشد. نهاد های موازی بسیاری وجود دارند و قوانین هم برای پیشبرد اقدامات شوراها مناسب نیست و هم اینکه به هر حال از لحاظ اجرایی هم این هماهنگی و همفکری اصلا وجود ندارد.
دلیل این ناکامی را در چه می‌بینید؟
در ایران شوراها زمانی شکل گرفتند که سایر نهادهای شهری شاید حدود ۲۰ سال پیش از آن تشکیل شده بودند و کارهای شهری را انجام می‌دادند و بعد شورای شهر با یک تاخیر ۲۰ ساله (یعنی از اول انقلاب) شکل و هیچ گاه هماهنگی لازم بین این نهادها صورت نگرفت. در ایران حتی در قوانین مربوط به اداره شهرها هم جایگاه شورای شهر به درستی دیده نشده و با وجود اینکه در قانون اساسی مسئله شوراها دیده شده بود اما در قانون گذاری‌ها به این امر توجهی نشد و باید بگویم از زمانی که شوراها تشکیل شدند به دلیل همین مشکلات و همچنین مشکلات حقوقی و اجرایی و فرهنگی که در کشور داریم نتوانسته اند جایگاه خود را پیدا کرده و نقش موثری ایفا کنند.
یکی از مهمترین عرصه‌هایی که شوراها همواره درگیر آن بوده و هستند مباحث محیط زیستی است، بازیافت زباله‌های شهری، مواجهه با آلاینده‌ها، مدیریت فضاهای عمومی، تنظیم مقررات ساخت و ساز و … است، به نظر شما قانون گذار تا چه حد به شوراها در این زمینه اختیارات داده است؟
آنجا هم نهاد های متعددی وجود دارند که به نوعی درگیر موضوعات محیط زیستی هستند. از وزارت نفت تا وزارت صنایع تا معاونت محیط زیست ریاست جمهوری و نهادهای دیگری چون سازمان منابع طبیعی و سازمان‌هایی که زیر نظر شهرداری قرار دارند، مانند سازمان امور پارک‌ها، شرکت تاکسیرانی، شرکت واحد و یا حتی نیروی انتظامی که نقش مهمی در بحث ترافیک دارد، اگر قرار است گره‌ای از مشکلات زیست محیطی کشور باز‌شود می‌بایست تمامی این ارگان‌ها در ساز و کار مشخصی با یکدیگر هماهنگ عمل کنند که متاسفانه این هماهنگی ها وجود ندارد.آیا پلیس راهنمایی و رانندگی زیر نظر شورا و شهرداری فعالیت می‌کند؟
آنجا هم نهاد های متعددی وجود دارند که به نوعی درگیر موضوعات محیط زیستی هستند. از وزارت نفت تا وزارت صنایع تا معاونت محیط زیست ریاست جمهوری و نهادهای دیگری چون سازمان منابع طبیعی و سازمان‌هایی که زیر نظر شهرداری قرار دارند، مانند سازمان امور پارک‌ها، شرکت تاکسیرانی، شرکت واحد و یا حتی نیروی انتظامی که نقش مهمی در بحث ترافیک دارد، اگر قرار است گره‌ای از مشکلات زیست محیطی کشور باز‌شود می‌بایست تمامی این ارگان‌ها در ساز و کار مشخصی با یکدیگر هماهنگ عمل کنند که متاسفانه این هماهنگی ها وجود ندارد.آیا پلیس راهنمایی و رانندگی زیر نظر شورا و شهرداری فعالیت می‌کند؟
در دوره شورای اول راهنمایی و رانندگی یک هماهنگی بسیار ضعیفی با شهرداری پیدا کرد به این معنا که در واقع از شهرداری ارتزاق می‌کرد اما باز هم شورای شهر نقشی در تعیین رئیس آن نداشت و من گمان نمی‌کنم الان هم هماهنگی‌های کاملی بین این نهاد که می‌تواند پلیس شهری محسوب شود با شورای شهر به طورکامل وجود داشته باشد.
در زمان شما این همکاری چگونه بود؟
زمانی هم که ما در شورا بودیم نیروی انتظامی به شورای شهر تهران پاسخگو نبود در صورتی که این هماهنگی‌ها برای حل و فصل مشکلات محیط زیستی و بقیه مشکلات شهری اساسی ضروری بود.
در شورایی که شما عضو آن بودید چه اقداماتی برای محیط زیست صورت گرفت؟
در شورای اول با این که بحران های زیادی وجود داشت ما کارهایی در خصوص آلودگی هوا که یکی از مهمترین مسائل زیست محیطی است صورت گرفت. در این موضوع سازمان‌ها و نهادهای گوناگون وابسته به دولت و شهرداری دخالت دارند اما متاسفانه ما نتوانستیم این هماهنگی کامل را برای به نتیجه رساندن این بحث در بین سازمان های مسئول به وجود بیاوریم و هنوز هم فکر نمی کنم که چنین هماهنگی و همفکری وجود داشته باشد.
شورای اول شهر تهران با چالش های جدی در عرصه محیط زیست مواجه بود، ماجرای زندان قصر، قطع درختان لویزان و … مواردی که حل آنها گاه نیازمند همکاری سازمان ها و نهاد های دیگر بود، تا چه حد شورا در این زمینه ها فعال بود، آیا توانستید دستاورد هایی هم داشته باشید؟
زمانی که ما در شورا بودیم گزارش های بسیاری می رسید از نقاط مختلف شهر تهران که در نیمه های شب، فاضلاب‌ها را در جوی های شهری روان می کنند، یکی از آنها زندان معروف قصر بود، در منطقه هفت، منطقه ای که با وجود قرار گرفتن در مرکز شهر کمترین فضای سبز و بیشترین آلودگی هوا را داشت. این زندان که در مجموعه ظرفیت ۳۰۰۰ زندانی را داشت در آن سال ها ۱۲۰۰۰ زندانی را در خود جای داده بود و مسئولین زندان هم شب ها فاضلاب زندان را در جوی ها رها می کردند و بوی تعفن و انواع و اقسام آلودگی کل منطقه را فرا می گرفت.
زمانی که ما در شورا بودیم گزارش های بسیاری می رسید از نقاط مختلف شهر تهران که در نیمه های شب، فاضلاب‌ها را در جوی های شهری روان می کنند، یکی از آنها زندان معروف قصر بود، در منطقه هفت، منطقه ای که با وجود قرار گرفتن در مرکز شهر کمترین فضای سبز و بیشترین آلودگی هوا را داشت. این زندان که در مجموعه ظرفیت ۳۰۰۰ زندانی را داشت در آن سال ها ۱۲۰۰۰ زندانی را در خود جای داده بود و مسئولین زندان هم شب ها فاضلاب زندان را در جوی ها رها می کردند و بوی تعفن و انواع و اقسام آلودگی کل منطقه را فرا می گرفت.
در شمال شهر هم بعضی برج‌های به دلیل این که بدون مطالعات کارشناسی احداث شده بودند و شهرداری در نقاطی که نباید تراکم فروخته بود همین بحران به وجود آمده بود چرا که امکان تخلیه فاضلاب وجود نداشت آن ها هم این فاضلاب‌ها رو در جوی‌های آب تخلیه می‌کردند. در این موارد شورای اول تلاش‌های بسیاری انجام داد، با زندان قصر مذاکره کردیم که این زندان به خارج از شهر منتقل شود و محل کنونی این زندان به فضای سبز تبدیل شود، یا حتی با پادگان عشرت‌آباد مذاکره کردیم با پادگان قلعه مرغی مذاکراتی داشتیم که این ها تبدیل به فضای سبز بشوند که خوب در مورد زندان قصر به نتیجه رسیدیم اما در مورد بقیه موارد به نتیجه‌ای نرسیدیم چرا که به تمام موضوعات در کشور ما به شکلی سیاسی نگریسته می‌شود.
با وجود این محدودیت‌ها فکر می‌کنید شوراها چگونه می‌توانند معضلات زیست محیطی را کنترل کنند؟
ببینید محیط زیست امروز در ایران یک مسئاله بسیار مهم و حیاتی است. ما آثار مخرب و ویرانگر عدم توجه به محیط زیست را امروزه به وضوح می‌بینیم. خشک شدن دریاچه‌های مهمی مثل ارومیه و پریشان و یا رودخانه‌های مهمی مانند زاینده‌رود یا حتی از بین رفتن جنگل‌ها و … تمام اینها برای من به عنوان یک انسانی که می‌توانم اثرات این تخریب‌ها را حس کنم و نظرات متخصصین را بشنوم واقعا باعت نگرانی زیادی است و خود اینها نشان دهنده عدم توجه کافی به مسائل زیست محیطی است.
در فضای شهری هم عوامل بسیاری باید رعایت شود تا ما بتوانیم از محیط زیست‌مان حفاظت کنیم. اینکه چگونه محیطی باید طراحی کنیم که یک شهروند در آن زندگی سالمی داشته باشد، بحثی است که در ایران به هیچ وجه به شکلی استاندارد بدان پرداخته نشده است. مثلا فضای سبز درون شهری، در استانداردهای بین المللی به ازای هر نفر باید میزان مشخصی فضای سبز داشت باشیم که هنوز تهران در این زمینه با استانداردهای بین‌المللی فاصله دارد.
به طور مثال مهار فاضلاب شهری، نقشی که فاضلاب می‌تواند در آلوده کردن منابع آب و خاک داشته باشد و بیماری‌های که به واسطه آن می تواند گسترش پیدا کند موضوع بسیار حساسی است.
چه عواملی به نظر شما مانع دستیابی به این استانداردها است؟
ما در ایران چند مشکل اساسی داریم یکی از آنها عدم استفاده از نظرات کارشناسان است. به طور مثال سال گذشته در خوزستان یک نهاد نظامی برای معدوم کردن لاستیک‌های خود آنها را به آتش کشید و آلودگی ناشی از آن باعث شد حدود ۴۰۰۰ شهروند دچار مسمومیت‌های مختلفی شوند.
یکی دیگر از مشکلات ما عدم آموزش صحیح است که نمونه آن را در بحث بازیافت زباله‌ها داریم. امروزه در دنیا از زباله‌ها به عنوان طلای کثیف یاد می‌شود که درصد بالایی از آنها قابل بازیافت است. به جز آن مقدار که پسمانده‌های بیمارستانی و آلوده است، بقیه زباله‌ها اصولا قابلیت بازگشت به چرخه تولید را به شکل‌های گوناگون دارند اما در ایران ما شاهد استفاده درست از چنین منبعی نیستیم و این خودش هم بار اقتصادی دارد هم محیط زیستی. خوب اگر در شهری مثل تهران اگر فکری برای سازماندهی بازیافت و دفع زباله نشود به مروز زمان می‌تواند یک فاجعه محیط زیستی را رقم بزند.
ما در ایران چند مشکل اساسی داریم یکی از آنها عدم استفاده از نظرات کارشناسان است. به طور مثال سال گذشته در خوزستان یک نهاد نظامی برای معدوم کردن لاستیک‌های خود آنها را به آتش کشید و آلودگی ناشی از آن باعث شد حدود ۴۰۰۰ شهروند دچار مسمومیت‌های مختلفی شوند.
یکی دیگر از مشکلات ما عدم آموزش صحیح است که نمونه آن را در بحث بازیافت زباله‌ها داریم. امروزه در دنیا از زباله‌ها به عنوان طلای کثیف یاد می‌شود که درصد بالایی از آنها قابل بازیافت است. به جز آن مقدار که پسمانده‌های بیمارستانی و آلوده است، بقیه زباله‌ها اصولا قابلیت بازگشت به چرخه تولید را به شکل‌های گوناگون دارند اما در ایران ما شاهد استفاده درست از چنین منبعی نیستیم و این خودش هم بار اقتصادی دارد هم محیط زیستی. خوب اگر در شهری مثل تهران اگر فکری برای سازماندهی بازیافت و دفع زباله نشود به مروز زمان می‌تواند یک فاجعه محیط زیستی را رقم بزند.
این که روزانه چند هزار تن زباله در اطراف تهران دفن می‌شود فاجعه است که باید با برنامه و هماهنگی گسترده بین نهادهای مختلف انجام شود و مطمئنا بدون این هماهنگی‌ها این کار قابل انجام نیست.
در مورد قطع درختان هم همین ماجرا بود، یک سری نهادها و سازمان‌ها حالا در راستای منافع فردی یا گروهی خود می‌آیند و به محیط زیست آسیب می‌رسانند و به دلایل سیاسی با آنها برخورد نمی‌شود و این آسیب بزرگی به کشور می‌زند. یک فرد وابسته به یک نهاد نظامی وقتی تخلفی می‌کند به خاطر حفظ آبروی آن نهاد با او برخوردی نمی‌شود در حالی که نتیجه‌اش برعکس است، چرا که عدم برخورد با آن شخص به آن نهاد لطمه بیشتری می‌زند تا اینکه با او مطابق قانون برخورد شود و این روند به مرور زمان باعث می‌شود که تجاوز به حقوق مردم گسترش یابد کما اینکه این اتفاق افتاده و این رفتارها به حوزه محیط زیست آسیب رسانده است.
با توجه به سابقه حضور شما در شوراها، چه تغییراتی در ساختار قانونی و حقوقی نظام مدیریتی کشور باید صورت بگیرد تا شوراها بتوانند مفید فایده واقع شوند؟
مطمئنا یک بازنگری اساسی باید صورت بگیرد. به عقیده من فلسفه وجودی شورای شهر این است که اداره هر شهری بر اساس تصمیم‌گیری یک شورا انجام شود که مردم انتخابش می‌کنند. در یک شهر هم نهادها و سازمان‌های مختلفی فعالیت می‌کنند و وقتی یک شورای شهر تشکیل می‌شود برای اینکه بتواند موثر واقع شود تمام آن نهادهای شهری باید در ارتباط با شورا و پیرو تصمیمات شورا باشند که این کار تا این لحظه صورت نگرفته و قدم موثری هم در این رابطه برداشته نشده است.
مطمئنا یک بازنگری اساسی باید صورت بگیرد. به عقیده من فلسفه وجودی شورای شهر این است که اداره هر شهری بر اساس تصمیم‌گیری یک شورا انجام شود که مردم انتخابش می‌کنند. در یک شهر هم نهادها و سازمان‌های مختلفی فعالیت می‌کنند و وقتی یک شورای شهر تشکیل می‌شود برای اینکه بتواند موثر واقع شود تمام آن نهادهای شهری باید در ارتباط با شورا و پیرو تصمیمات شورا باشند که این کار تا این لحظه صورت نگرفته و قدم موثری هم در این رابطه برداشته نشده است.
در غیر این صورت شوراها جز این که هزینه داشته باشند برای کشور فایده ای نخواهند داشت. شاید شوراها در مسائل جزیی توانسته باشند کاری بکنند اما اتفاق مهمی بعد از تشکیل شوراها در ایران رخ نداده است چرا که نهادهای موازی کماکان کار خودشان را می‌کنند و تابع تصمیمات شورا هم نیستند یعنی شوراها همچنان محدود به شهرداری‌ها هستند و فقط حوزه اختیاراتشان همان سازمان‌ها و نهادهای زیر مجموعه شهرداری‌هاست، خوب اسم این را که نمی‌شود شورای شهر گذاشت، قبل از شورای شهر هم شهردار با مجموعه‌ای از معاونان و مدیرکل‌ها همین کارها را می‌کردند. زمانی شورای شهر می‌تواند موثر باشد و زمانی می‌شود یک شهر را درست اداره کرد که تمام سازمان‌های شهری زیر مجموعه شورا قرار بگیرند و شوراها مثل یک پارلمان شهری با استفاده از نظر کارشناسان و متخصصان و با تحقیقات و مطالعات کارشان رو انجام دهند.
شما به بحران‌های شورای اول تهران اشاره کردید. حاشیه‌هایی که در نهایت منجر به انحلال این شورا شدند. چه اتفاقی افتاد که این شورا منحل شد و اولین تجربه به شکست انجامید؟
بحث های مفصلی هست که امیدوارم در آینده نزدیک بتوانید در کتابم به نام “حتما راهی هست” که به زودی منتشر خواهد شد آنها را دنبال کنید و پاسخ کامل این سوال را آنجا بیابید. این کتاب در واقع یادداشت‌های روزانه من است از حوادث ۴ سال حضورم در شورا.
اما بحران در شورا در واقع با توقف فروش تراکم آغاز شد، منع فروش تراکم یک تصمیم کارشناسانه بود، حتی نمایندگان شورای عالی شهرسازی هم وقتی در جلسات شورا حاضر می‌شدند در مورد این موضوع بحث می‌کردند. در هیچ کجای دنیا در شهری با ۱۲-۱۳ میلیون جمعیت که به طور مداوم با هجوم مردم از شهرهای دیگر مواجه است تراکم را بی حساب و کتاب نمی‌فروشند، باید ظریفت شهر را از لحاظ منابع آب شامیدنی، دفع زباله، فضای سبز، هوای آلوده و ترافیک در نظر گرفت، کجای دنیا را سراغ دارید که بدون افزایش خدمات شهری تصمیم بگیرند به فروش تراکم و گسترش ساخت و ساز؟
بحث های مفصلی هست که امیدوارم در آینده نزدیک بتوانید در کتابم به نام “حتما راهی هست” که به زودی منتشر خواهد شد آنها را دنبال کنید و پاسخ کامل این سوال را آنجا بیابید. این کتاب در واقع یادداشت‌های روزانه من است از حوادث ۴ سال حضورم در شورا.
اما بحران در شورا در واقع با توقف فروش تراکم آغاز شد، منع فروش تراکم یک تصمیم کارشناسانه بود، حتی نمایندگان شورای عالی شهرسازی هم وقتی در جلسات شورا حاضر می‌شدند در مورد این موضوع بحث می‌کردند. در هیچ کجای دنیا در شهری با ۱۲-۱۳ میلیون جمعیت که به طور مداوم با هجوم مردم از شهرهای دیگر مواجه است تراکم را بی حساب و کتاب نمی‌فروشند، باید ظریفت شهر را از لحاظ منابع آب شامیدنی، دفع زباله، فضای سبز، هوای آلوده و ترافیک در نظر گرفت، کجای دنیا را سراغ دارید که بدون افزایش خدمات شهری تصمیم بگیرند به فروش تراکم و گسترش ساخت و ساز؟
در شورای اول هم بر اساس نظر کارشناسان و متخصصین که مدت‌ها کار علمی بر روی این موضوع انجام داده بودند تصمیم گرفته شد تا فروش تراکم متوقف شود که البته یک تصمیم شجاعانه بود و اقای ملک مدنی که شهردار شده بود و صاحب نظر هم بود این تصمیم را اجرایی کرد. اما خیلی‌ها احساس می‌کردند که منافعشان با تهدید جدی مواجه شده است، انبوه سازان، افرادی که برنامه ریزی کرده بودند تا با خرید تراکم برج بسازند و …، سرو صدا از ناحیه اینها بلند شد، مردم عادی، میلیون‌ها شهروند تهرانی که از توقف فروش تراکم آسیب نمی‌دیدند، اتفاقا به نفع مردم بود چراکه می‌خواهند شهری داشته باشند که در آن با ارامش زندگی کنند نه این که ببینند هر روز در کوچه و محله شان شاهد ساخت برج‌های سر به فلک کشیده باشند، هیچ شهروندی راضی نبود و نیست.
خوب مسلما کسانی جنجال به پا کردند که از توقف فروش تراکم ضرر می‌کردند، اینها وابسته به نهادهای گوناگون بودند، فشار می‌آوردند که باید تراکم بفروشید در رابطه با این مساله شورا به دو گروه تقسیم شد یک گروه ۷ نفره و یک گروه ۸ نفره که گروه ۸ نفره مدافع توقف فروش تراکم بود و گروه ۷ نفره مخالف و این اختلافات ادامه پیدا کرد تا آنجایی که افراد و نهادهایی که ضرر می‌کردند از فروش تراکم با این گروه ۷ نفره در ارتباط قرار گرفتند و به ما و شهردار فشار آوردند و وقتی که نتوانستند فروش تراکم را به روند قبلی بازگردانند تلاش کردند تا شهردار را برکنار کنند. شهرداری که تازه انتخاب شده بود و حکمش را هم وزیر کشور امضا کرده بود و هیچ دلیل قانونی برای آن وجود نداشت.
تلاش‌های بسیاری شد تا شهردار را حتی با اتهاماتی برکنار کنند که ما گروه ۸ نفره در برابر این رفتار غیر اخلاقی ایستادگی کردیم و اجازه ندادیم این اتفاق بیافتد اما از آنجا که این دودستگی ادامه داشت و نهایتا نهادهای قدرتمند هم با آن گروه ۷ نفره همراه بودند دیدیم که مجلس به شکل واقعا باور نکردنی وارد قضیه شد و به سرعت یک تحقیق و تفحص در مورد شورا انجام داد، من در حافظه‌ام نمونه مشابهی سراغ ندارم که مجلس با این سرعت موضوعی را مورد تحقیق و تفحص قرار داده باشد و نتیجه‌اش را هم اعلام کرده باشد!
دلیل مخالفتشان برای فروش تراکم چه بود؟
می‌گفتند توقف فروش تراکم باعث افزایش قیمت مسکن می شود، در واقع از آن طریق خواستند که فشار بیاورند بر شورا و شهرداری،ما هم کوتاه نیامدیم. اما متاسفانه وزیر کشور وقت و هیات عالی حل اختلاف هم تابع نظرات کارشناسی و علمی نبودند وآنها هم در همان دست اندازهای سیاسی که با منافعی درآمیخته بود قرار داشتند و مجموعه این مسائل منجر به این شد که تصمیم بگیرند شورا را منحل کنند و البته بلافاصله بعد از انحلال شورا در اولین اقدام فروش تراکم را آزاد کردند، تصمیمی که مخالف نظر تمام کارشناسان بود.
عجیب تر این که تمام کسانی که بعد از توقف فروش تراکم آن گروه ۷ نفره مخالف را تشکیل داده بودند همان کسانی بودند که همیشه ایرادشان به شهرداری این بود که شهرداری بی رویه تراکم می‌فروشد و منبع درآمد شهرداری ناسالم است و از این سخنان به عنوان یک ژست سیاسی استفاده می‌کردند اما هنگامی که یک تصمیم کارشناسی گرفته شد همان افراد در مقابل این تصمیم موضع گرفتند.
در واقع اینها دلایل اصلی انحلال شورای اول تهران بود که تا کنون ناگفته های بسیاری در این مورد باقی مانده که امیدوارم در آینده روشن بشود.
